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姜涛（章静绘）今年是中国现代文学史上最重要的文学团体——文学研究会和创造社成立一百周年。北京大学中文系教授姜涛在他的专著《公寓里的塔：年代中国的文学与青年》（）《“新诗集”与中国新诗的发生》（，）中对这两个团体多有涉猎，《上海书评》特此专访了他。姜涛还著有诗集《鸟经》（）《我们共同的美好生活》（）《洞中一日》（），以及诗歌批评集《巴枯宁的手》（）《从催眠的世界中不断醒来：当代诗的限度及可能》（）《历史“深描”中的观念与诗》（），我们也请他谈了对于新诗和新诗史的看法。

《公寓里的塔：年代中国的文学与青年》，姜涛著，北京大学出版社，年10月出版，页，52.00元

《“新诗集”与中国新诗的发生》，姜涛著，北京大学出版社，年7月出版，页，78.00元

《从催眠的世界中不断醒来：当代诗的限度及可能》，姜涛著，华东师范大学出版社，年1月出版，页，68.00元文学研究会是“五四”后第一个纯文学社团，您曾说，它和创造社“为初立的文学场域提供了坐标系”。为什么“后五四”的时代氛围能孕育出有明确专业定位的文学团体？姜涛：今年是文学研究会和创造社成立一百周年，也是中国共产党成立一百周年。这些发生在一个世纪前的事件之间有内在的相关性，因为无论是建党，还是两个文学团体的创立，都是“五四”之后青年运动的能量分化和聚集的结果：有大果子，也有小果子，文研会和创造社就是两颗小果子。

“五四”前后，新青年的团体和组织遍地开花，大一点的有少年中国学会，小一点的像人道社、曙光社、北京工读互助团、天津觉悟社等，这些团体当时普遍受社会改造思潮——或者说广义上的社会主义思潮的影响，着力于思想启蒙和新生活的实验，希望通过“小团体的大联合”来改造社会。它们共同的前提是与民初的政党政治相疏离，不依赖军阀、士绅、官僚这些既有的社会势力，用傅斯年的说法，它们期许年轻人自己去造出一个新的社会。这些青年团体大多是泛政治、泛文化性质的，广涉各类议题，没有特定的专业取向，也孕育了很多新的可能性，后来无论是中共早期党员，还是文研会成员，都来自这个群体。但这个阶段持续的时间不长，大概就在年到年前后。

渐渐地，很多人开始觉得原来的路走不下去，社会改造的构想太过迂远，不可能在短时间内发生作用，现实又非常紧迫，需要寻求一种更有组织性、实践性的路径。当俄国先锋政党的理念进来后，一部分青年便选择了激进的政治路径，尝试“组织起来”。而另一部分青年则对整个“五四”前后的学生运动有所反省，认为这是一次能量发泄过快的试验，年轻人虽然干了件大事，但“运动”很快会烟消云散，没有真正改变中国社会，他们自己在这个过程中也有一种自我被掏空的感觉，对于当时泛滥流行的各种“主义”一知半解，没有真正搞懂。于是，他们希望通过更为专业化的学术活动来“固本培元”，做翻译，办刊物，投身于平民教育，让新文化运动有一个更坚实的知识基础。文学研究会和创造社的发起，就是在新文化运动逐渐走向专业化这个大背景下，在自觉与不自觉之间，在各种力量的推动下结出的一颗果子。郑振铎、耿济之等文研会的早期成员，在年创办过一份《新社会》旬刊，鼓吹社会改造，同时又在翻译俄罗斯文学，他们的翻译工作引起了商务印书馆的注意，双方接洽才诞生了这个团体。这里既有偶然性，也体现了“五四”后青年团体分化的大趋势。

《新社会》旬刊从新文学自身的角度看，专业性的纯文学社团是在年以后出现的，之前的新潮社、新青年社都不是纯粹的文学团体。文学研究会和创造社的成立，为后面新文学的社团提供了范本。大致在年后，雨后春笋一般出现了非常多的小型文学社团、文学期刊，这些后来者纷纷以这两个大社团为榜样，发表宣言，建立联络，甚至那些宣言的措辞都很相似。文学研究会和创造社的倾向、风格颇为不同，简单说，一个为人生，一个为艺术。这种区分非常粗略，并不准确，但这大致上也是二十年代初新文学展开的基本框架。在这个意义上，两个社团为初立的文学场域提供了坐标系。《文学研究会宣言》说，“文学是一种工作”，“治文学的人也当以这事为他终身的事业，正同劳农一样”。这一宣言出自周作人之手，周氏及文学研究会的部分发起者其时都参与了以新村主义为代表的社会改造运动。您认为“以文学为业”的观念与新村主义之间有什么关系？

姜涛：这份宣言由周作人执笔，其中“终身的事业”这一提法，能让人联想到马克斯·韦伯在年和年的两次著名演讲：《以学术为志业》（WissenschaftalsBeruf）和《以政治为志业》（PolitikalsBeruf）。当然，二者的历史背景和脉络十分不同。“五四”后，一代青年面临路径选择的问题，少年中国学会年就发起过一次会员终身志业调查。为什么要发起这次调查？因为当时学会自身也在犹豫，到底是成为一个政治化的团体，选择一种主义来推进，还是成为一个学术文化团体，彻底走学术化的道路。以文学为业的态度，就内在于“五四”后这样的历史趋势：部分青年立志投身于一项自己擅长的事业，以利于整体的、长远的现代社会建设。如果作一点比较的话，尽管和韦伯的“beruf”一样都关乎在现代社会寻求意义，“五四”后中国青年的“志业”观念，没有新教伦理中“天职”或禁欲主义的成分，而更多勾连着对人与社会的关系的想象，勾连着改造社会的愿景。

《文学研究会宣言》，发表于《新青年》（年）第八卷第五期。

文学研究会的发起人：周作人、朱希祖、耿济之、郑振铎、瞿世英、王统照、沈雁冰、蒋百里、叶绍钧、郭绍虞、孙伏园、许地山。对于《宣言》中的这段话，过去的讨论大多集中于前半部分——文学是“于人生很切要的一种工作”，而非“高兴时的游戏或失意时的消遣”，认为这体现了严肃的“为人生”的态度。我自己则更注重这段话的后半部分，“治文学的人也当以这事为他终身的事业”，它传递出的感觉稍有不同，突出的是文学工作者的自我安顿感和意义感。这意味着，新文学不仅对社会有意义，在这个行当中工作的人的内心也是充实的，文学提供了一种使人和社会浑然一体的关联方式。结合以上两个方面，也能看出当时日本的新村主义、托尔斯泰的泛劳动主义对早期新文学的影响。在“五四”社会改造的思潮中，这两种主义对周作人等人有很大的吸引力。一方面，新村主义是一种相对平和、人道、非暴力的社会改造方案，与同时进入他们视野的苏俄革命很不一样；另一方面，新村主义重视互助的生活，比如寻一块试验田，建构一个新社会的小单元，创造新的人际关系和劳动关系，以此作为改造社会的参照，在这个过程中，使人获得重新的安顿和敞开。周作人写《文学研究会宣言》的时候，他正是新村主义的最积极的倡导者。当他写到“治文学的人”“正同劳农一样”的时候，新村主义关于劳动的理解自然可能渗透到他笔端。当然这样的表述在“五四”时期并不鲜见。像创造社发起者之一田汉，在《少年中国》发表过一篇题为“诗人与劳动问题”的长文，他把西方近代以来的文艺思潮和社会主义思潮作了同步论述，认为一个新文艺家应该在劳动的场域中构想文艺的未来，在这个意义上，劳动好像是一个感受和认知的媒介，提供了关于个人、文学和社会的联结的想象。

周作人：《访日本新村记》，发表于《新潮》（年）第二卷第一期。

田汉：《诗人与劳动问题》，发表于《少年中国》（年）第一卷第八、九期。从历史的展开来看，这些理解依托了一个理想化的社会构造：在一个合理分工的社会中，每个人都是“劳动者”，无论“劳力”还是“劳心”，都可以沉浸在自己工作中，将工作当成一种“志业”，不同分工领域之间又有联动，因而每个人的工作利己又利他。这样的社会构造具有乌托邦的性质，以劳动为隐喻的文学想象后面也遭遇了很多挑战，它极易蜕变为一种封闭于行业和自我感知内部的工作，而非它原本憧憬的生机勃勃、释放自我的状态。不同于文学研究会的郑振铎、沈雁冰在大书局有稳定职业，郭沫若等创造社成员更像流动文人。由此，您借用伊藤虎丸的区分，认为文学研究会的成员呈现出“工作型”“生产型”人格，创造社诸公则代表“消费型”“才子型”人格。能谈谈这种区别吗？

姜涛：伊藤虎丸在比较鲁迅和创造社两代留日作家时，把他们对应于日本明治到大正时代的政治青年和文学青年。伊藤认为，明治时代的政治青年和大正时代的文学青年有共通性，都强调自我觉醒，或者按照“五四”的说法，都强调个人的发现，但前者和国家的独立意识联系在一起，后者受到更新的都市文化、近代文艺思潮，以及整个日本社会结构变迁的影响，他们更疏远、拒斥体制，试图逃离支配性的社会系统。我觉得将这个区分简单挪用至“五四”是不合适的，无论是“五四”一代，还是“五四”后进入文坛的一代，固然都有反体制的心理和文化冲动，但他们并不完全外在于社会系统，反而都有强烈的民族主义情怀。像郭沫若，一方面非常世界主义，但同时又对中国近代以来的历史有深切感知。就其政治性而言，中国文艺青年和同时代的日本文艺青年不能完全等同。

但如果从工作方式、人格取向、作品风格来看，我们确实能在二十年代的中国文艺青年里区分出两种类型。有研究者曾称，文学研究会的成员以岗位型知识分子为主：其发起者以今天的标准看年龄不大，也都是毛头小伙，但在当时多少都有点老成持重之感；他们基本都有职业，叶圣陶是老师，郑振铎是编辑；他们多以编辑、批评、翻译为实操，真正从事文学创作的反而不多（可见“以文学为业”的意涵是大于创作的）；另外他们中有的人成家较早，有具体的生活压力——总之，文学研究会的成员多栖身于社会结构之中，在岗位上工作，比较踏实，风格更加低调。

《小说月报》（年）第十二卷第一号创造社成员更接近波西米亚式的流浪型知识分子，按照瞿秋白的说法，他们是典型的都市里无定所的“薄海民”。其实，创造社这批人有比较卓越的文学能力和学术能力，他们在日本读了最好的大学，回国后，一方面瞧不起新文坛上的人物，比如郭沫若很不待见沈雁冰，觉得这么一个外表猥琐的小文人各方面都不行，但另一方面，国内又没有好的社会位置安顿他们。郭沫若就不得不和出版商周旋，他过得很不安定，却又因为自信和傲慢，常与人起冲突。

郁达夫：《沉沦》，上海泰东书局，年10月出版。我们读创造社的文学，尤其像郁达夫的小说，总能读到其中塑造的飘荡的、不幸的文人形象，这对同世代的青年特别有号召力。当时一些年轻作家，尽管借助文学研究会的网络发表，但心理上却跟创造社的人更亲近，觉得后者的文学说出了自己的心声。都市里波西米亚青年的聚集，与“五四”前后新式教育的扩张有关。虽然那个时代的青年不丧也不卷，精神普遍高昂，自我意识旺盛，却也无法被社会结构所吸纳，很多人毕业后无处可去，沦为“高等流氓”。在这个群体中蕴含了很强的文学和政治能量。文学风格的分化，往往也有社会因素的作用。今年也是郭沫若的诗集、作为“创造社丛书第一种”的《女神》出版一百周年。您曾在多部著述中讨论了新诗的起源问题，主要涉及新诗的三个（竞争性）“起点”——胡适的《尝试集》、郭沫若的《女神》、周作人的《小河》。您追问起源的价值，在我看来，这是一种区别于考古学的谱系学工作。为什么在您的后见之明中，相较于“天狗”，您更愿意挖掘“蝴蝶”或“小河”的价值？

姜涛：起点问题是文学史上的经典话题。新文学起点在哪里，众说纷纭，我们已经从“五四”回溯到民初再回溯到晚清——比如有朋友把新诗起点追溯到晚清传教士的《雅歌》翻译等。这样的讨论无疑会扩充对历史的了解，但未必都包含特定的问题意识，如果只是在实证的意义上不断上溯起点,意义也会相对有限。对于文学史研究而言，同样重要的是把握起点生成的问题结构，因为不同的起点判断，暗含了对于文学的前途、性质及合法性的不同构想。

郭沫若：《女神》，上海泰东书局，年8月出版。我比较强调胡适和周作人在新诗史上的开端价值，首先针对的是既有的新诗史观点。在通常认识中，胡适在文学方面比较平庸，《尝试集》也写得过于直白，文学价值不高。早在二十年代初，就有批评家和读者认为，新诗得以成立的真正起点是郭沫若的《女神》：郁达夫说，“完全脱离旧诗的羁绊自《女神》始”；闻一多说，“郭沫若君底诗才配称新诗呢”，“他的精神完全是时代的精神——二十世纪底时代的精神”。《女神》飞腾的想象力、激昂扬厉的书写、狂乱又科学的身体意象更像是“诗”，也更多体现了文学现代性的特征；相比之下，《尝试集》只是一个时间意义上的开端，似乎只有从文言到白话的过渡价值。这个看法，当然是成立的，但如果将其视为一种固化的结论，也会引申出一种线性目的论式的新诗史观，认为新诗的展开是朝向某个确定目标不断演进的过程，无论这个目标是现代文艺观念中的“诗”，还是文化意义上的“现代性”“现代感”。这样的“历史的辉格解释”会简化和限制我们对新诗历史的认识，我想做的工作则是从共时的角度，将起点相对化、差异化，呈现新诗发生时期那些不同路径之间的张力。

胡适的《朋友》发表于《新青年》（年）第二卷第六号，出书时改题“蝴蝶”。废名三十年代在《谈新诗》这部讲义中，着重讨论过胡适的《蝴蝶》这首诗。他想借此说明，新诗的本质不在白话，而在于是否抓住了“诗的内容”，即突破以往的文学常规，捕捉到刹那的、完整的新鲜感受。我觉得这是废名的洞见，他把握到了新诗最初的美学追求：包括胡适在内，尝试写一种新的诗，并非只为了建设一种白话的文学，也并非只为了建设一种美的、诗意的白话文学，更是为了在语言与现实之间创造新的关联，就好像第一次邂逅世界一样，情绪被触动，当下完全自足，新诗这样才能成立。扩展来看，语言问题、形式问题背后还连带了伦理的维度：粗略一点说，在晚清到“五四”的语境中，从章太炎到胡适再到废名，都在“文”与“质”的关系上强调“质”的优先性，强调“修辞”与“立诚”的统一，文学应突破文学的表象和套路，更新对于世界和自我的认识。可以说，新诗的这个起点，包含了文化批判和文化自新的意涵，它直指“五四”新文化运动的核心。

周作人：《小河》，发表于《新青年》（年）第六卷第二期。胡适曾评价周作人的《小河》是“新诗中的第一首杰作”，当然他主要是在“诗体的大解放”的方面来立论，《小河》写得松弛，“不拘格律”，写出了旧诗词无法写出的“曲折的理想”，胡适认为这代表了自由体新诗的成立。实际上，《小河》不太像一首标准的新诗，我们熟悉的新诗是《女神》里那些书写抒情内面自我、书写自我与世界之间反思性紧张关系的作品。《小河》更像一则寓言或童话，解读它必须考虑“五四”的文化政治语境：它表达了周作人这样的知识分子对于河水泛滥——群众政治或社会不断循环发生的暴力动乱——的忧惧之感，它隐晦曲折地言说了某种政治性、某种幽暗的历史感性。这个写法完全不在后来新诗抒情或象征的轨道中，它是新诗的一个起点的话，也是一个没有展开的起点，在一开始就溢出了新诗的轨道，呈现了另外的可能性。当然，在后来新诗历史中的不同时刻，总有创造不同于新诗的新诗的冲动。我想，不断回到它的开端，打开其丰富性，对于理解新诗的历史、推进今天的诗歌写作都是有助益的。文学研究会的《诗》《小说月报》《文学旬刊》是年代初重要的新诗发表机关，所刊诗作延续了早期新诗的特点，呈现“质朴、稳健、自由的诗风”。而到二十年代中期，后期创造社诗人则开始主张“诗与散文的纯粹分界”。从自由诗派到象征诗派，似乎就是朱自清所谓“从散文化逐渐走向纯诗化的路”。这两个社团在新诗第一个十年的历史上扮演了什么角色？您怎么看诗“钻进了它的老家”？

《诗》（年）第二卷第一号姜涛：朱自清年在《抗战与诗》这篇文章里提出过一个非常著名的说法：“抗战以前新诗的发展可以说是从散文化逐渐走向纯诗化的路”，“抗战以来的诗又走到了散文化的路上”。这当然是一个线性的、强调不同阶段差异的论述，新诗的历史本身并不完全是这样演进的，比如在二十年代初，各种不同倾向的诗——包括散文化和纯诗化的诗就同时存在。我们印象里，文学研究会汇聚了许多小说家和批评家，其实文研会中也有不少重要的新诗人，如叶圣陶、朱自清、周作人、俞平伯、郭绍虞、郑振铎、徐玉诺。特别是徐玉诺，是当时最出色的新诗人，他的诗热烈又凝重，用散文化的长句将自我置于戏剧性的绝境中审视，呈现了乡村惨烈破败的生存现实，独树一帜，在风格和题材上都有很大的强度。后来的新诗史对于这批诗人的写作不够重视，或许因为他们还延续了早期白话诗的风格，不怎么讲究格律，有人道主义、社会写实的倾向，这些似乎都是“非诗化”的。如今一谈“五四”后的新诗，就是创造社和新月派那些抒情性很强、专注于自我表达的作品，但上述两种趋向在二十年代初是共存的，也有对话和论辩的关系。

年在厦门大学任教兼任《思明日报》编辑的徐玉诺怀抱三岁儿子西亚“诗与散文的纯粹分界”，是创造社成员穆木天等人在二十年代中期的说法，他们受法国象征派影响，提倡书写更纯粹的诗歌，要求“诗是要有大的暗示能”。类似说法在二十年代初就有，创造社的成仿吾，在清华读书的闻一多、梁实秋，都非常激烈地批评过早期新诗的散文化倾向。在闻一多他们看来，“白话诗必须先是‘诗’，至于白话不白话倒是次要的问题”，而诗要有一个本体，应以抒情为本质，过多地引入说理、写实、讽刺等因素是不妥的，应该把它们排除出去。后来穆木天等人提出的纯诗观念，其实延续了这一脉络，只不过对于诗的本质的理解，从情感的强弱进一步转化为“可感与不可感”的内在微妙感觉了。

穆木天：《心旅》，上海创造社出版部，年4月出版。朱自清讲“从象征诗以后，诗只是抒情，纯粹的抒情，可以说钻进了它的老家”，这里包含了一种反思意识。诗歌不断回到抒情本质的趋势，确实提升了写作水准，但也限制了其历史包容性。朱自清一直对现代的各种纯文艺观念保持警惕，这也体现在他的古典文学研究，比如他就非常